Genderwahnsinn
Mein Schulkollege Franz Joseph schrieb in seinem Blog vor längerer Zeit: “Gendern ist selbstverständlich!” Auch wenn ich selbst ein ganz schlechter Genderer bin, ganz einfach weil ich etwas anders sozialisiert wurde und deswegen immer wieder vergesse, ein Binnen-I anzufügen und weil ich manche Gendertricks schlicht nicht drauf habe, hat er natürlich recht. Trotzdem bleiben für mich inhaltliche, stilistische und auch logische Vorbehalte gegen einzelne Formen des Genderns.
Inhaltlich geht es vor allem darum, dass die Genderdebatte sehr oft von anderen Problemen ablenkt. Ein schönes Beispiel dafür sind die sieben Fragen Gerhard Ladstätters an die Grünen Vorwähler, der gleich zu Beginn den Vorwurf des falschen Genderns ausspricht. Gendern beinhaltet eben auch einen gewissen Formalismus, der sehr leicht zum Selbstzweck werden kann. Das heißt jetzt nicht, dass ich die ganzen “Mitmeiner” verteidigen will, aber es bringt weder die Gleichberechtigung noch einen inhaltlichen Diskurs weiter, wenn jedem Binnen-I öffentlich hinterhergejagd wird, als gäbe es nichts anderes. Und es wird dann kontraproduktiv, wenn inhaltliche Diskussionen von einer Art Genderpolizei mehr oder weniger hintangehalten werden, da es vorher gilt, über die Formalismen des richtigen Genderns zu diskutieren bzw. zu belehren.
Stilistisch gibt es für mich beim Gendern ebenfalls ein Problem. Zur Verdeutlichung ein kleines Zitat von Franz Joseph:
Kaum eine politische Diskussion findet statt, ohne dass irgendwann das Thema „Gendern“ auftaucht. Meist so, dass einE BeitragendeR nicht gendert, eineE andereR dieseN darauf aufmerksam macht und schon geht’s los.
Ich gebe zu, ich habe vor einigen Jahren auch beim Binnen-I behauptet, dass es nicht lesbar wäre, was aber definitiv nicht stimmt. Aber dieses Binnen-R macht einen Text tatsächlich unlesbar und zwar deswegen weil die Großbuchstabensetzung nicht konsequent einem Geschlecht entspricht. Dann liest man entweder “Ein Beitragende” oder “Einer Beitragende”. Beides Falsch, beides verwirrend, aber das Gehirn daran zu gewöhnen, einen solchen Satz flüssig zu lesen, ist zumindest für mich (noch) ein unmöglicher Vorgang.
Aus heutiger Sicht ist es kaum zu glauben, dass Frauen früher ihr Studium mit einem Magister-Titel abschlossen und sich weder Magistra noch Doktorin nennen konnten. Aber die neue Mode, hinter die Abkürzung Mag. ein hochgestelltes a und hinter Dr. ein hochgestelltes in also zum Beispiel Mag.ª zu platzieren, verstehe ich einfach nicht. Welchen Sinn es hat, an Stelle von Mag. Beate Musterfrau Mag.ª Beate Musterfrau zu schreiben, blieb mir bisher verborgen, denn Mag. ist einfach die Abkürzung für Magister und Magistra und das Geschlecht erkennt man in der Regel am Vornamen.
Den nächsten Problemkreis bilden falsch angewandte Verweiblichungen von Wörtern, die ein sächliches Geschlecht haben. Das führt dann zu Wortschöpfungen wie Mitgliedin, Grünin, oder Menschin. Aber selbst da ist noch nicht Schluss, auch VäterInnen wurden schon gesichtet. Das ist natürlich gutgemeinter Schwachsinn. Hauptwörter mit sächlichem Geschlecht oder einer weiblichen Entsprechung muss man nicht extra gendern, die sind schon ganz toll im Sinne der Gleichberechtigung gegendert.
Ein letztes Problem ist für mich die Verwendung des Indefinitpronomens “man”. Da wird ganz schnell ein mensch oder ein frau draus, obwohl man eben schon Mensch bedeutet. Ich bin diesbezüglich wirklich auf Argumente und die Diskussion gespannt.

Helge
14.07.09 , 12:07
Hab vor längerer Zeit mal aufgeschrieben, warum ich kein Binnen-I verwende. Hat zu einer spannenden Diskussion unter dem Posting geführt.
Sonja Schiff
14.07.09 , 13:07
Lieber Gerald Bäck,
also ich finde mal super, daß du dir Gedanken darüber machst und sichtlich Wege suchst, wie gendern für dich möglich und sinnvoll ist.
Ich als Frau bin ähnlich sozialisiert sprachlich wie du. Obwohl es mir ein Anliegen ist, tappe ich immer wieder in meine “Muster”, vor allem wenn ich gestresst bin oder aufgeregt ( etwa bei einer spontanen Rede),
Mein Mann dagegen, er ist 53, zieht es seit Jahren durch zu gendern. Das imponiert mir. Also ist doch nicht alles Sozialisation?
Grundsätzlich halte ich mich an das Binnen-I, schreibe “jede/jeder” in Texten und versuche neutrale Begriffe zu wählen. Das reicht mir. Ich finde das ist genug.
Ja und dann nehme ich es auch manchmal mit Humor. Wenn ich aus “man” das “frau” mache, dann zwinkere ich gleichzeitig mit den Augen. Auch “MenschIn” oder “GästInnen” sag ich mit Augenzwinkern. Und ich finde in diesem ganzen Diskurs, der jedes mal sofort emotional wird, ist Humor sehr wichtig.
Geprägt hat mich übrigens ein Erlebnis:
Ich gab ein Seminar mit 14 SeninarteilnehmerInnen, davon 2 Männer. Den ganzen Vormittag redete ich von MitarbeiterInnen….und bedachte nicht, daß man dieses Binnen-I nicht hört. In der Mittagpause kamen die zwei Männer zu mir und baten mich doch “Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen” zu sagen, denn sie wären keine Frauen.
Ich gebe seit 15 Jahren Seminare. Noch nie haben Frauen so einen Schritt gesetzt in einem Seminar und ich kennen keine KollegIn, die jemals erlebt hätte, daß Frauen gekommen wäre und gefordert hätten explizit angesprochen zu werden.
Martin Leyrer
14.07.09 , 13:07
Auch schon in meinem Blog geschrieben:
Wie man der Aufstellung „Überblick akademischer Grade an Universitäten” des Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung entnehmen kann, wird der Titel „Magister” bzw. „Magistra” prinzipiell mit „Mag.” (ohne hochgestelltem „a” danach) abgekürzt.
Laut den Unterlagen des Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung darf das nach- und hochgestellte „a” nur dann geführt werden, wenn es auch auf der Ernennungsurkunde geführt wird – was meines Wissens nach eher selten der Fall ist.
Sollte der Sexus nicht aus dem Vornamen erkenntlich sein, würde ich prinzipiell ein „Hr.” bzw. „Fr.” vor den Titel und Namen stellen, bevor ich zu inoffiziellen Abkürzungen greife – das ist aber selbstverständlich nur meine persönliche, ganz private Meinung.
Angela Stoytchev
14.07.09 , 13:07
ich halte das konsequente gendern für absolut wichtig, weil es bewusstseinsbildend wirkt, und sei es dadurch, dass es zuerst einfach nervt.
ein persönliches beispiel: ich lese ein mag. trotz feministischer erziehung immer noch als “magister”, einfach weil ich es vor urzeiten so gelernt habe (da gabs auch kein “magistra”) und es offensichtlich auch mir verdammt schwer fällt, aus eingefahrenem gelernten auszubrechen. steht da allerdings ein mag.a les ich es als magistra, das hochgestellte a weist mich glücklicherweise drauf hin.
“todesstrafe auf nicht-gendern” wär trotzdem nicht meins, ich glaub, des wird schon mit der zeit, wenn wir konsequent bleiben und uns nicht abgschasseln lassen..
apropos: ich kann es zb überhaupt nicht leiden (du hast das eh nicht getan), wenn in solchen diskussion immer wieder zu hören ist “hamma nix wichtigeres zu tun, als über des zu reden”, weil diese frage symptomatisch ist für diskussionen, in denen es um frauengleichberechtigung geht.
was ich allerdings auch nicht mag: gendern durch das erfinden von neuen worten unseriös zu machen (zb gästin, mitgliederin o.ä.).
im übrigen find ich die überschrift deines beitrags mehr als provokant, weil fpö-jargon. aber wahrscheinlich war das ja beabsichtigt, oder? der text hält aber göttinseidank (sic!) eh nicht, was die überschrift verspricht…
lg
angela
Martin Leyrer
14.07.09 , 13:07
@Sonja: Oh, ja das stumme Binnen-I hat mich am letzten A-Tag beim Vortrag von Maria Putzhuber wahnsinnig gemacht und ich hatte mir schon überlegt, aufzustehen und zu gehen.
Leider ist das Gendering-Bewusstsein zumeist nur in eine Richtung ausgeprägt.
Ad Humor: Find ich super, die Einstellung. Mit Humor geht Vieles leichter und einfacher.
Mathias
14.07.09 , 13:07
Bei Tom läuft ja gerade eine sehr hitzige Diskussion darüber. Dennoch nochmal mein Senf dazu, den ich eh schon dort und bei FJ geäußert hab:
Prinzipiell hab ich nichts gegen das Gendern - solange es freiwillig geschieht. Hinterfragenswürdig ich für mich aber in erster Linie der Sinn des Ganzen. Es gibt bestimmt Frauen, die sich durch das Weglassen der weiblichen Form - beispielsweise bei Mengenwörtern wie “die Arbeiter” - übergangen fühlen, ausgegrenzt. Ob man allerdings so weit gehen und dahinter bereits eine “Diskriminierung” verorten kann, ist eine andere Sache. Immerhin sind in den meisten Fällen ja durchaus auch weibliche Vertreterinnen (Arbeiterinnen in dem Fall) gemeint, auch wenn das nicht explizit zum Ausdruck gebracht wird. Dies lässt sich vor allem durch das generische Maskulinum begründen, denn in der Sprachwissenschaft wird ein eindeutiger Unterschied zwischen Genus (grammatisch) und Sexus (sozial) gezogen. Dass dabei die meisten auf Menschen bezogenen Begriffe den maskulinen Genus haben, ist natürlich nicht verwunderlich. Die Frage ist bloß, ob man diesem derart viel Bedeutung zumessen muss, dass er als Ausdruck “sprachlicher Diskriminierung” gelten kann.
Die schlechte Lesbarkeit von mitunter abenteuerlichen Formulierungen ist natürlich die eine Sache.
Die andere, viel bedeutsamere, ist aber mein Kernkritikpunkt am Gendern. Ich habe nämlich den Eindruck, dass diese in gewissen Kreisen vehement verteidigte Praxis nicht nur von den eigentlichen Problemen der fehlenden Gleichberechtigung ablenkt (ungleiche Bezahlung im Job, soziale Diskriminierung etc.), sondern zusätzlich den Kritikern eines Weltbildes der echten Gleichberechtigung (gemeinerhin “Konservative” genannt) Zündstoff für eine uneingeschränkt Lächerlichmachung des Feminismus liefert. Manifestiert wird diese im Ausdruck “GrünInnen”, der natürlich nicht zufällig vor allem von der gesellschaftlich Rechten verwendet wird, um Gleichberechtigungsbestreben in ihrer Gesamtheit zu verunglimpfen.
Ein anderer Punkt ist die zu Beginn schon angeschnittene Relevanz des Unterfangens. Ob es nämlich wirklich viele Frauen sind, die die sprachliche Gleichberechtigung ebenso “selbstverständlich” sehen wie Franz Josef, ist eine spannende Frage. Ich habe die Vermutung, dass es einerseits eher eine besonders laute Minderheit ist, die auf die gendergerechten Formulierungen pocht, andererseits viele Frauen erst durch den massiven Input der feministischen LinguistInnen überhaupt darauf gekommen sind, dass hinter einem so unscheinbaren Wort wie “die Studenten” pure Erniedrigung stecken könnte. Eine injizierte Empörung, könnte man sagen.
Schlussendlich noch einmal das, was ich bei Tom schon zu Wort gegeben hab:
Wörter sind in der Sprache als Kommunikationsmittel nur so etwas wie Hüllen, die eine bestimmte (durch Konsens definierte) Bedeutung umgeben. Im Falle des Wörtchens “man” ist es die Bedeutung “alle Leute” bzw. “die Allgemeinheit”, weswegen es auch nicht verwundlicherlich ist, wenn einige gerne daraus “mensch” machen würden. Nur: Obwohl die beiden Wörter etymologisch verwandt sind, hat die Hülle “man” noch lange nichts mit dem “Mann” zu tun, der nicht - wie vielleicht vermutet - vorher da war und sich daraus eine Allgemeinbezeichnung für “alle Männer” als “alle Menschen” ergab, sondern umgekehrt. Erst aus dem “man” für “mensch” entwickelte sich der “Mann”, was natürlich ebenfalls bristanten Stoff für Sprach-Gleichberechtigungsdebatten liefert, die Sache aber bereits entschärft.
Warum man also in der Semiotik dieses Indefinitpronomens eine “Diskriminierung” sieht, obwohl die Bedeutung ohnehin sämtliche Menschen miteinschließt, nur eben die Hülle eine Formverwandschaft mit dem eindeutig männlich konnotierten “Mann” aufweist, erschließt sich mir also nicht wirklich.
Ob man hier allerdings so leicht eine Analogie zum Beispiel zum Wort “Student” ziehen kann, das ja ebenfalls in seiner Bedeutung Frauen und Männer vereint, obwohl es wiederum eine eindeutig weibliche Form gibt, bleibt fraglich.
Mathias
14.07.09 , 13:07
Jetzt mal ganz naiv gefragt: Und inwiefern entsteht ein Schaden, wenn du dir “Magister Anna Huber” denkst bzw. es sagst? Die wesentliche Information (da gibt es eine Frau Huber - Geschlecht erkennbar am Vornamen -, die einen akademischen Titel hat) ist ja immer noch vorhanden. Wozu also die “Magistra”?
Marco Schreuder
14.07.09 , 13:07
Jetzt muss ich doch etwas widersprechen, weil ich als einer, der in der queeren Szene und Politik unterwegs bin, mich sehr mit dem Thema beschäftigt habe.
Tatsache ist - und das wäre eine Erwähnung im Blogbeitrag Wert gewesen - dass Sprache Wirklichkeit schafft. Das kennen wir ja seit der Antike. Das kennen wir ja auch gerade aus Kreisen von Historiker_innen. Nur da, wo Texte überliefert sind, können wir heute zitieren und veröffentlichen. Und die Sprache des Christentums, also der Zeit in der wir seit 1700 Jahren leben, ist eine männliche Sprache. Von Männern gemacht, für Männer geschrieben. Und sie entstammt meistens aus Kreisen der Mächtigen. Eine Ausnahme in Europa bildete das Judentum, denn dort konnten nahezu alle Lesen und Schreiben, da das Wort auch eine religiöse Bedeutung hatte und hat. Etwas, dass das Christentum weniger interessierte, da sie lieber die Trennung zwischen Macht (Kirche, die das Wissen hat) und Gläubige (die eben nur glauben sollen) bevorzugte.
Dass sich im 20. und 21. Jahrhundert gesellschaftlich etwas geändert hat (begonnen hat das freilich bereits im Humanismus, der auch zur Aufklärung führte), liegt ja auf der Hand. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist ja noch nicht erreicht, aber sie ist ein Thema. Und wenn irgendwann im 24. Jahrhundert (sagen wir mal) historisch über diese Zeit berichtet wird, ist die Emanzipation der Frau und der Feminismus sicher eines der Hauptthemen und Errungenschaften. Blöd halt, dass wir nicht wissen, ob im 24. Jahrhundert alles wieder beim Alten ist, oder die Frauen tatsächlich gleichberechtigt sind.
Tatsache heute ist aber auch, dass wir noch weit entfernt von einer Gleichberechtigung und Gerechtigkeit sind. Männerbünde sind immer noch Männerbünde, auch wenn Frauenfeindlichkeit nicht mehr so offen zu Tage treten kann wie früher (außer zum Beispiel beim Auto fahren, wo es noch immer deutlich zu Tage tritt, obwohl längst nachgewiesen wurde, dass es viel mehr Männer sind, die Unfälle verursachen). Der Gender-Gap in den Einkommen ist immer noch ein Thema hierzulande, auch die damit ja verknüpfte Frage: Wer betreut die Kinder? und wie teilen sich familiäre Aufgaben auf (=Rollenzuschreibungen und Normativität). Global gesehen steht uns diesbezüglich noch viel Arbeit bevor.
So gesehen, finde ich es richtig, dass auch in der Sprache das Gender-Thema sichtbar wird. Denn Sprache ist nach wie vor die Hauptquelle der Kommunikation, die überlieferbar ist. Und erhalten bleibt.
Ich verwende allerdings kein Binnen-I, sondern ein Underscore_i, also etwa Blogger_innen.
Warum?
Weil gerade in der Queer Theory zutage tritt, dass es mehr als die rein bipolare Gleschlechtertrennung (!) gibt. Es gibt mehr als Frauen und Männer - es gibt vieles dazwischen, seien es Intersexuelle (so genannte Hermaphroditen, die mit beiden Geschlechtsmerkmalen geboren wurden), Transsexuelle, trans-idente Menschen, die sich nicht operieren lassen wollen, usw.
So gesehen ist das Binnen-I eine Einzementierung der Bipolarität der Geschlechter und somit auch Teil der heterosexuellen Normativität. Normativität ist in diesem Fall die Erwaltunghaltung einer Gesellschaft (Eltern, Freund_innen, in der Arbeit, Nachbarschaft etc) an ein Individuum in traditionellen Rollenmustern, die eben für viele Menschen Zwänge darstellen.
Ich schließe mich also den modernen Queer Theoretiker_innen und den modernen Feminist_innen an, die sogar hoffen und erwarten, dass die Sprache sich soweit entwickelt, dass entweder die Gleichberechtigung das Binnen-I oder Undercore_i ohnehin ad absurdum führen, oder aber die Sprache sich soweit entwickelt, dass es andere Formen gibt - etwa sächliche in der Pluralform. Für Letzteres gibt es ja das Beispiel Hermes Phettberg, der in seiner Falter-Kolumne immer plural mit “ys” endet, also etwa “Liebe Lesys”.
Vielleicht steht am Ende dieser Entwicklung ja sogar, dass die staatlich-behördliche Einteilung in Geschlechter überhaupt abgeschafft wird. ich hätte da nichts dagegen.
Dass du deinen Blogbeitrag “Gender-Wahnsinn” nennst, finde ich übrigens sehr bedauerlich. Denn gerade die Hardcore-Fraktion, die altmodische Rollenbilder und -zuschreibungen will - etwa Frau Rosenkranz in der FPÖ - gebrauchen diesen Ausdruck kontinuierlich. Genderwahnsinn ist ein Begriff der extremen Rechten und der Klerikalfaschist_innen, die wieder wollen: Frauen für Kinder und Herd zuständig, Männer für die Hacke. Ich nehme doch an - nein: Ich weiß sogar, dass du dich damit nicht identifizierst.
Vielleicht wolltest du durch Provokation ja auch eine Diskussion lostreten.
Danke trotzdem für die Möglichkeit, darüber zu diskutieren.
Marco
Tom Schaffer
14.07.09 , 13:07
Warum wird der Gerald nicht ähnlich angefaucht wie ich?
Angela Stoytchev
14.07.09 , 13:07
@marco: danke!
@mathias: der “schaden” ist das beibehalten des status quo, den es ja zu ändern gilt (gleichberechtigung auch in der sprache). marco hat das eh ausführlichst dargelegt.
und: es gibt schon allein innerhalb dieser kommentare hier zwei männer, die sich echauffieren, wenn das gesprochene “stumme binnen-i” zur anwendung kommt, weil sie sich dadurch nicht angesprochen fühlen. frauen müssen schon seit ewigkeiten damit leben bei ausdrücken wie “der steuerzahler”, “der kleine mann” (noch schlimmer), etc. mitgemeint zu sein.
steter tropfen höhlt halt den stein und wahrlich mühsam nährt sich das eichhörnchen…
lg
angela
Gerald Bäck
14.07.09 , 13:07
@sonja Danke für den Hinweiß mit dem Augenzwinkern. Ich denke die gesamte Thematik wird oft zu verbissen gesehen. Bei schriftlicher Konversation besteht dann noch dazu das Problem, dass ein Augenzwinkern schwer zu vermitteln ist^^!-)
@marco Ich habe mich immer über dein _i gewundert, bin aber komischerweise nie auf die Idee gekommen, zu fragen. Ich glaube nur, dass die Thematik zu komplex ist, um sie in einem Underscore unterzubringen. Noch dazu, wo es eine durch die Sprache bedingte Einteilung in Geschlechter für Hauptwörter ziemlich unveränderlich gibt. Die Abschaffung der Geschlechter vor dem Staat halte ich für eine gute Idee, birgt aber gewisse Probleme in Sachen Quoten, positiver Diskriminierung und zum Beispiel Präsenzdienst. Aber als langfristige Perspektive finde ich das durchaus interessant. Das Geschlecht geht den Staat wirklich nichts an und würde auch gut zu meiner Idee einer Abschaffung der Ehe passen.
@angela & marco Beim Titel meiner Blogpostings hab ich mich schon ein paar mal in die Nesseln gesetzt. Zb bei bei Psotings über Antifa-Folklore, Sozialpornos oder eben Genderwahnsinn. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten wissen, dass man meine Postings auch bis zum Schluss lesen muss und die teilweise hingerotzten Überschriften einerseits den Diskurs ein wenig anregen sollen und andererseits die vorherrschende Verschlagwortung in der Politik auch ein bisschen ad absurdum führen sollen. Ich weiß allerdings, dass mir das nicht immer gelingt.
Angela Stoytchev
14.07.09 , 13:07
@tom: ma, du armer
hab grad die kommentare zu deinem beitrag gelesen und ich muss sagen, die einzige, die es da tatsächlich mit geballtem widerstand zu tun hat, ist laura. ihr männer seid euch doch eh einig. *hehehe*
lg
angela
Nicky Bäck
14.07.09 , 13:07
Möchte positiv anmerken, dass sich Männer mit dem Thema beschäftigen. Ich bin ja auch der Meinung, dass Gender-Mainstreaming und Feminismus kein Frauenthema sein darf.
Was ich leider immer wieder höre (da draußen am freien Markt) und dass von Männern und Frauen: “Wirklich selbstvewussten Frauen ist es ja egal, ob das Binnen-I genutzt wird oder nicht. Die fühlen sich eh angesprochen” Das stimmt nicht! Wirklich selbstbewusste Frauen wollen angesprochen werden und nicht unter ferner liefen laufen. Wir sind nämlich wichtig.
Sonja Schiff
14.07.09 , 14:07
@nicky
JAWOHL!! Selbstbewusste Frauen wollen als Frauen angesprochen werden. Danke für diesen Hinweis
Angela Stoytchev
14.07.09 , 14:07
@nicky: exakt!
Helge
14.07.09 , 14:07
Bei allem Verständnis für wirklichkeitsbildende Sprache (denn ja, die deutsche Sprache ist leider massiv maskulin geprägt):
Wenn mir vorgeworfen wird, ich würde - weil auf Binnen-I verzichtend - Frauen nicht ansprechen, ist das schlichtweg falsch. Wenn ich einen männlichen Genus verwende, hat das mit dem Sexus nichts zu tun. Mit “Chirurgen” und “Leser” meine ich auch Frauen, mit “Führungskräfte” und “Personen” auch Männer.
Dass viele bei Chirurgen und Führungskräften (obwohl weiblich!) eher an Männer denken, liegt an der Gesellschaft, nicht an der Sprache.
Das Binnen-I finde ich nach wie vor zum Speiben, sorry. (Die Problematik kann ich allerdings nicht verleugnen.)
Herbert A.
14.07.09 , 15:07
finde, das ist eine wirklich gute diskussion, nach einem differenzierten beitrag. aber der titel gerald … ich muss da meinen vordiskutantInnen rechtgeben, auch in der letzten bezirksvertretungsitzung in simmering, der ich andächtig lauschen durfte, wurde das wort genderwahnsinn ganz ohne ironie von den mannen und leider auch einer frau der fpö verwendet. deshalb finde ich den titel schon auch überzogen.
Angela Stoytchev
14.07.09 , 15:07
@helge: dass du - aufgrund der maskulin geprägten deutschen sprache - derzeit (noch?) auf grammatikalisch korrektem boden stehst mit deiner aussage ist das eine.
nun das andere: du wirst doch hoffentlich nicht in abrede stellen, dass gesellschaft und sprache in einem dialektischen verhältnis zuseinander stehen, sprich: sprache schafft gesellschaftliche veränderungen und gesellschaftliche veränderung formt sprache.
und wir stecken grad irgendwo da drin, wo sich die gesellschaft in richtung gleichstellung entwickelt (laaangsam…), natürlich beeinflusst das auch (noooch laaaangsamer) die sprache. und umgekehrt: sprich, im jetzigen stadium der gesellschaftlichen entwicklung fühlt sich ein teil der gesellschaft von dieser sprache nicht vertreten, angesprochen, wie auch immer. der andere teil schon, daher diskutieren wir auch drüber, wir sind ja teil einer entwicklung, wir armen…
ich denke, dass über kurz oder lang die sprache sich weiter in richtung gleichstellung aller geschlechter entwickeln wird. und ich hab mich einfach dafür entschieden, das zu unterstützen, nicht zu blockieren, indem ich sag, des is a schas. auch wenn die jetzigen versuche (verschiedenste I’s) sicher nicht der weisheit und der entwicklung letzter schluss sein werden.
lg
angela
Helge
14.07.09 , 15:07
@Angela: Nein, ich stelle nicht in Abrede, dass Sprache unsere Gesellschaft prägt, so wie auch unsere überdurchschnittlich maskulin geprägte Sprache von unserer patriachalischen Geschichte kommt.
Nur: Wer aus dem Genus einen Sexus macht, meint dann tatsächlich mit “Leser” nur noch Männer. Das führt zu einer zwanghaften Unterscheidung des Geschlechts. Das ist aber nicht, wo ich gesellschaftlich hin will. Das Geschlecht soll in der Sprache weniger wichtig werden, nicht wichtiger.
Gendern ist also kontraproduktiv. Gendern ist (im Wortsinne!) sexistisch. (Wenngleich zugegebenermaßen die Alternative, nicht zu gendern, auch nicht ideal ist.)
Angela Stoytchev
14.07.09 , 16:07
seh ich nicht so. solange mit leser auch die leserin mitgemeint war, war es ok, jetzt wo die leserin auch leserin und nicht leser sein will, stellt das plötzlich eine zwanghafte unterscheidung des geschlechts dar?
das genus (das du übrigens vermaskulint hast
)ergibt sich ja auch aus dem sexus, soweit ich mich noch erinnern kann, ist das genus bei personen meist dem sexus angepasst: das grammatikalische geschlecht ist bei leser maskulin und bei leserin feminin und entspricht somit dem sexus, um bei deinem beispiel zu bleiben. aber genug des pseudowissenschaftlichen geschwafels (ich mein damit mich, die laiin).

lg
angela
Helge
14.07.09 , 17:07
@Angela: Was ich sagen wollte: Wenn alle oder viele Gendern, gibt es keine Möglichkeit mehr, Gruppen grammatikalisch korrekt übergeschlechtlich (weil Geschlecht, so lustig Sex auch ist, nicht immer wichtig ist) anzusprechen. Ein Sieg des Sexismus und eine Verarmung der Sprache.
Franz Joseph
14.07.09 , 18:07
Meine Gedanken zum Thema habe ich in meinem angesprochenen Blog-Beitrag ohnedies dargestellt.
Aber zum zitierten Satz …
“Kaum eine politische Diskussion findet statt, ohne dass irgendwann das Thema „Gendern“ auftaucht. Meist so, dass einE BeitragendeR nicht gendert, eineE andereR dieseN darauf aufmerksam macht und schon geht’s los.”
… möchte ich das gleiche ergänzen wie schon in den Kommentarten bei mir:
“Meinen umstrittenen Beispielsatz im Beitrag habe ich natürlich bewusst so formuliert. Wäre das Thema ein anderes, hätte ich mich ein wenig gespielt.”
Annelies Schimak
14.07.09 , 20:07
Also, mal vorweg @Gerald Bäck: So leicht (”das Geschlecht erkennt man in der Regel am Vornamen”) kann mans sich find ich nicht machen. Ist dir vielleicht noch nie passiert, aber mir schon (und nicht nur einmal!) dass dann Post plötzlich an einen Herrn Dr. Schimak geschickt wird, einfach weil man mal annimmt es muss ein Mann sein, wenn “er” einen Dr. vorn hat… Ich find das hochgestellte “a” oder eben “in” gehört nicht zu den unverständlichen und unsinnigen Seiten des genderns! …und das sag ich OBWOHL ich das nur alllzuoft auch weglasse…
Und das führt mich gleich zu meinem nächsten Punkt:
@mathias: Ich gehöre zu den “vielen Frauen, die erst durch den massiven Input der feministischen LinguistInnen überhaupt darauf gekommen sind, dass hinter einem so unscheinbaren Wort wie “die Studenten” pure Erniedrigung stecken könnte.” Und ich bin diesen gendersensiblen Menschen von Herzen dankbar, dass sie immer mehr und mehr Frauen und Männer darauf aufmerksam machen, dass auch mithilfe unserer Sprache strukturelle Gewalt gegen Frauen ausgeführt und aufrechterhalten wird.
@ Helge: Natürlich wäre es wunderbar wenn wir in einer Welt leben würden wo es egal ist ob man “Chirurgen” und “Leser” sagt, weil man garnicht auf die Idee kommen könnte dass sich hinter Chirurgen und Leser nur Männer verbergen könnten!
Vielleicht wäre es auch eine wunderbare Welt in der nackte Frauen in der Werbung, weil sie halt einfach wenns um Zielpublikum “Männer” geht werbewirksam sind, auftreten könnten OHNE dass irgendjemand auf die Idee käme, dass man Frauen auf Sex reduziert und sie damit entwertet und wiederum strukturelle Gewalt ausübt! Es tut mir leid, aber ich kann die Argumente “wirklich gleichberechtigt sind wir erst wenn wir egal was reden und egal welche Werbungen anschaun und im wirklichen Leben alle gleichberechtigt sind” irgendwie schwer aushalten, weil unsere Welt eben so nicht ist! Und deshalb ist gendern meiner Meinung nach weder kontraproduktiv noch sexistisch, sondern eine - vielleicht auch in manchem Sinn etwas “unbeholfene” - Möglichkeit langsam etwas zu verändern!
“Diskurse” sind nicht nur Ausdruck gesellschaftlicher Praxis, sie spiegeln gesellschaftliche Wirklichkeit nicht einfach nur wider, sondern sie üben selbst Machtwirkung aus! Sie sind selbst ein Machtfaktor, indem sie Verhalten und wiederum andere, neue Diskurse induzieren! Zwischenmenschlicher Diskurs produziert Macht, er kann Machtverhältnisse aber auch verändern! Und genau das ist der Grund warum es wichtig ist in den Diskurs einzutreten und Zeichen zu setzen! Sprache ist nicht einfach nur eine Aneinanderreihung grammatikalischer Gegebenheiten sondern ein Mittel, das von jeder und jedem zum Machterhalt und zur Veränderung von Machtverhältnissen eingesetzt werden kann. Ich behaupte sogar, dass man garnicht NICHT teilhaben kann am Einsatz und Gebrauch von Sprache als Macht (-erhaltendem oder veränderndem) Faktor! Wir sind da alle mittendrin, ob wir es wollen oder nicht!(einiges davon übrigens nachzulesen bei Foucault und an anderen Stellen)
Ich finde es unangenehm zynisch, Helge, wenn du sagst du meinst mit “Führungskräfte” und “Personen” auch Männer. Nona!
Versteh mich nicht falsch, ich versteh was du meinst, und auch, dass du mit Chirurgen und Lesern auch Frauen meinst! Aber deine Sprache hat auch Auswirkung auf die denen du begegnest, und ich glaube du stimmst mir zu, dass du dir nicht sicher sein kannst was viele der anderen darunter verstehen! Und außerdem schleicht sich auch ein gewisser Zweifel bei mir ein: Meinst du mit “Chirurgen” WIRKLICH ganz gleichwertig auch Frauen? Ganz ehrlich? Erlebst du es nie, dass dann plötzlich eine Frau um die Ecke kommt, eine Chirurgin, Pilotin, Managerin, Chefin, und du ertappst dich dabei überrascht zu sein? Ich weiß schon, überrascht sein darf man ja wenn Pilotinnen oder Chefinnen nunmal nicht die Norm darstellen, du redest ja nur davon was DU meinst wenn du “Chirurgen” sagst… Aber ich weiß es von mir, ich tu mir immer wieder verdammt schwer mit dem gendern, und zwar einfach AUCH deshalb weil mich Chirurginnen, Pilotinnen, Chefinnen, Managerinnen nach wie vor überraschen! Ich schließe also von mir auf dich, und bin mir nicht sicher ob ich dir ganz und gar glauben soll!
Mathias
14.07.09 , 21:07
Das ist ein Zirkelschluss, denn du konntest mir nicht erklären, warum man den Status Quo ändern muss, warum auch die Sprache Gleichberechtigung erfahren soll.
Und hast du dich vorher schlechter gefühlt? Hat dir irgendwas im Leben gefehlt, warst du im Nachteil?
Und komm, “strukturelle Gewalt” ist doch wohl ein wenig übertrieben. Dass man durch ein bestimmtes Sprachverhalten Gewalt ausüben kann, wäre mir - als Sprachwissenschafts-Student - neu. Aber das ist wohl so eine topmoderne Idee der Soziologie, wo alles und jeder zum Opfer gemacht wird - und sei es auch nur durch eine bestimmte Formulierung der gesprochenen Sprache…
(Würdest du von “Benachteiligung” sprechen, könnte ich dich jedoch verstehen. Mehr ist es aber auch nicht.)
Gerald Bäck
14.07.09 , 22:07
@annelies ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass falsche Geschlechtszuordnungen an der Absicht oder den Gedanken des/der Eingebenden scheitern, sondern eher am Design der jeweiligen Datenbank. Da kommt es oft darauf an,welches Geschlecht dort als default Einstellung eingetragen ist. zb ist das bei meiner Firma weiblich. Schlicht deswegen, weil in den PR-Agenturen überwiegend Frauen arbeiten. Wenn ich jetzt bei der Eingabe nicht aufpasse, wird dadurch schnell aus einen Herrn eine Frau. Bei anderen Firmen ist das wahrscheinlich umgekehrt.
Am hochgestellten a wird die Menschheit jedenfalls nicht scheitern, ich verstehe nur einfach denn Sinn nicht.
Annelies Schimak
15.07.09 , 09:07
@gerald ja, wahrscheinlich hast du recht mit den default-Einstellungen… jetzt könnten wir diskutieren warum das dann nur bei deiner Firma weiblich ist… aber das führt wohl zu nichts…
Was ich ausdrücken wollte: Ich kann deiner ganzen Argumentation wirklich gut folgen, nur versteh ich den Unterschied zwischen Binnen-i und hochgestelltem a/in nicht. Wenn kein Vorname dabei steht ist es nur so erkenntlich was gemeint ist und verhindert, dass bei den meisten automatisch an einen Mann gedacht wird. Es wird wie beim Binnen-i verhindert dass Sprache mithilft Machtverhältnisse im realen Leben einzuzementieren. Punkt.
Ich muss mich dann schon wundern warum darüber überhaupt in ohnehin “gendernden Kreisen” diskutiert wird?!
@ mathias: Du hast recht, nur allein durch die Sprache habe ich mich vor meiner “Erkenntnis” nicht schlechter gefühlt. Aber die Sprache hilft mit (und ich weiß ich wiederhole mich 100x, aber es wird (hoffentlich) das letzte mal sein), Sprache hilft mit Realitäten zu schaffen in denen ich “im Nachteil bin” und mir “etwas fehlt”, nämlich die gleichberechtigte Möglichkeit mich zu entwickeln und zu entfalten wie ich es gerne möchte! Es geht nicht nur darum Ungerechtigkeiten zu sehen und zu verändern, sondern auch darum die Mittel wie solche Ungerechtigkeiten geschaffen und erhalten werden zu sehen und zu verändern. Wenns keine Ungerechtigkeiten mehr gäbe würde man auch nicht nach den Mitteln suchen müssen!
Und das passt auch ganz gut zum Thema “strukturelle Gewalt”: Auch hier ist die Sprache wohl eher das Mittel als der Zweck selbst, und als solches ist es extrem wichtig mit diesem Mittel vorsichtig umzugehen um sich nicht selbst zum Mittel und zum Vermittler struktureller Gewalt zu machen.
Das hat strukturelle Gewalt so an sich, dass sie von den Opfern nicht mal wahrgenommen wird, weil sie die Be- und Einschränkungen bereits vollkommen für selbstverständlich halten und verinnerlicht haben. Du hast also Recht und ich korrigiere: Sprache ist wohl nur ein Mittel über das strukturelle Gewalt ausgeübt wird, nicht sie selbst.
im Übrigen widersprichst du dir selbst wenn du zuerst suggerierst ich wäre nicht benachteiligt gewesen und dann schreibst das Wort “Benachteiligung” würdest du verstehen!
Und noch was: Dir als Sprachwissenschaftstudenten brauch ich vieles davon eh nicht zu erzählen! Gibt genügend Vorlesungen bezüglich “kritischer Diskursanalyse” etc., die dich ja dann interessieren müssten!
Helge
15.07.09 , 11:07
@ Annelies:
Ich widerspreche deiner Analyse des Status Quo gar nicht. Ja, Gleichberechtigung von Frauen ist noch nicht am Ziel angekommen. Ich bezweifle nur, dass Gendern uns jetzt noch irgendwo hinführt auf diesem Weg. Und ich weise auf die Nachteile hin: Sprachliche Nachteile wie semantische Nachteile à la Verlust einer neutralen Form.
Du schreibst: “Diskurse .. üben selbst Machtwirkung aus”. Genau. Die Diskussion über Gendern (zb. die die wir gerade führen) halte ich für im Sinne der Sache wichtig. Wenn hier alle für Gendern wären, gäb’s keinen Diskurs. Ist gegen Gendern zu sein demnach dann nicht feministisch?
Annelies Schimak
15.07.09 , 11:07
@Helge:
Nur vorweg um Mißverständnissen vorzubeugen: Mir ist vollkommen klar dass wir “auf der selben Seite stehen” was Gender-Gleichberechtigung betrifft!
Ich halte dich auch nicht für einen chauvinistischen Macho wenn du dich entschieden hast keine Binnen-is zu verwenden! Und schon garnicht wenn du versuchst diese, deine Entscheidung im Sinne der Gender-Sache zu argumentieren! Ich weiß dass man sich da als Mann schnell in eine Ecke gedrängt fühlt, aber darum ists mir echt nicht gegangen!
Gut.
Was unsere Positionen aber, wie ich das verstanden habe, unterscheidet: Du redest von INHALTEN von Diskursen, die du wichtig findest, und die Machtwirkung ausüben, ich rede darüber hinaus von SPRACHE AN SICH, die Machtwirkung ausübt. Und ich glaube daran dass dieser, natürlich unbewusst und subtil laufende Prozess, dem sich keiner von uns wirklich entziehen kann (vgl.: Man kann nicht nicht kommunizieren….”) vielleicht eine weitaus entscheidendere Machtauswirkung hat als die puren Inhalte selbst! (wenn wir jetzt mal davon ausgehen dass man das überhaupt trennen kann)
Als Beispiel: Würden wir jetzt darüber diskutieren welche klugen Wissenschafter und Philosophen in ihren Abhandlungen die subtilen Effekte von Sprache beforscht und bewiesen haben, würden sich die Inhalte vielleicht einige Mitleser merken. Was sich aber (natürlich verstärkt über tausende und abertausende von Wiederholungen von sprachlichen Mitteln die tagtäglich gesprochen und geschrieben auf uns einprasseln) vielleicht viel mehr Mitleser “merken” würden, bzw. eben nicht bewusst merken, was sich aber in die Hirne auf subtile Art einbrennen würde, ist dass kluge Wissenschafter und Philosophen, die subtile Effekte beforschen Männer sind! Egal ob wir das so gemeint haben oder eh anders!
Eine Verarmung der Sprache wäre es, wenn wir die subtile Wirkung von sprachlichen Mitteln ignorieren würden und Sprache nur noch als Aneinanderreihung von Vokabeln in grammatikalischen Formen sehen würden. Dagegen ist ein Verlust einer “neutralen Form” - so es diese jemals wirklich gegeben hat, denn Sprache gibt es schon seit es Menschen gibt und ich vermute mal ebensolange gibt es auch Sexismus - eine Lappalie!
Annelies Schimak
15.07.09 , 12:07
PS.: Und ich meinte natürlich MitleserInnen, aber offensichtlich war ich mir unbewusst nicht ganz sicher ob Frauen überhaupt lesen können…
Helge
15.07.09 , 12:07
@Annelies: Ja, ich glaube auch, dass Gendern zu Beginn dieser Debatte vor ein paar Jahrzehnten viel zur Bewusstseinsbildung beigetragen hat.
Heute überzeugt das Binnen-I jedoch nur noch die Überzeugten. Preaching to the Converted. Es ist eine Duftmarke, an der man sich erkennt, und die Nichtverwender kennzeichnet. Das tut den Interessen einer Gleichstellung meines Erachtens längst keinen nennenswerten Dienst mehr. Die sprachlichen Nachteile bleiben aber.
Martin Schimak
16.07.09 , 17:07
Die Sache mit der “Duftmarke”, Helge, ist wohl eine sehr treffende Umschreibung für das, was auch mich heute beim “Gendern” am meisten stört. Es ist zum Teil ein Mittel der Exklusion geworden, weil ein Mittel der gegenseitigen Selbstbestätigung in sich weitgehend geschlossener ideologischer Gruppen. Da genau dies so ein bisschen eines meiner “Lebensthemen” ist (die individuelle Gedanken einebnende Macht der “Gruppe” nämlich, die den freien Gedanken mit sozialen Sanktionen bedroht) löst das leider Bauchgefühle bei mir aus.
Denn, die “Sache” hat meiner Überzeugung nach (die ich auch erst lernen musste) trotzdem einen wesentlichen Kern. Ich möchte daher meinen bei Tom schon mal eingebrachten Vorschlag für Sanft- bis Schlampig-Genderer wie mich nochmal einbringen, Begriffe wie Chirurginnen, Pilotinnen, Chefinnen, Managerinnen, also vorwiegend Berufe vielleicht auch andere Bereiche in denen (Noch-Immer-Nicht-)Gleichberechtigung ein Thema ist zu gendern (seis per Binnen-I oder explizite Nennung oder was immer), andererseits aber die unzähligen Begriffe, die Menschen in abstrakten Rollen beschreiben, also Begriffe wie Teilnehmer, Benützer, Bewohner, Nachbar durchaus konsequent ungegendert zu lassen. Begründung: Chirurginnen, Pilotinnen, Chefinnen, Managerinnen überraschen auch mich immer wieder, ähnlich wie mich zB auch männliche Kindergartenpädagogen tendentiell immer noch überraschen können. Leider. Is aber so. Ich anerkenne daher ein starkes Bedürfnis nach Bewusstmachung.
Teilnehmerinnen, Benützerinnen, Bewohnerinnen, Nachbarinnen etc etc überraschen mich aber ganz ehrlich gstanden ganz grundsätzlich rein gar nicht. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es sonstwen überrascht, wenn gerade eben in einer Game Show von “Mitspielern” die Rede war und dann kommen an diesem Tag etliche (oder vielleicht sogar ausschliesslich) Frauen um die Ecke… weder spielt es eine Rolle, noch fällt irgendjemand eine Differenz zur Erwartungshaltung auf.
Und da ich aber aufgrund der bekannten und für mich (nicht nur hier, sondern insgesamt) ausreichend diskutierten Probleme nicht daran glaube, dass sich “konsequentes” Gendern jemals allgemeinsprachlich durchsetzen wird (vielleicht ist dieser mein diesbezüglich fehlender “Glaube” aber auch der Knackpunkt für meine Argumentation), meine ich, dass de facto nur ein temporärer Anwendungsbereich der Bewusstseinsmachung bleibt. Auch des Sich-Selbst-Bewusstmachens. Nachbarinnen, Teilnehmerinnen, Mitspielerinnen muss ich mir aber eben wirklich keine Sekunde bewusst machen…
Für mich scheint eine solche Vorgangsweise Sinn zu machen und sie vermeidet gleichzeitig 95% aller sich bei Versuchen “konsequenten” Genderns leider tatsächlich oft ergebenden sprachlichen Stilblüten oder Unleserlichkeiten (samt den dann folgenden mühsamen und auch zeitraubenden Versuchen des Umformulierens…)
Und eine vielleicht bissl provokante Behauptung zum Abschluss: diese Form des “schlampigen” Genderns bei für die zugrundeliegende Idee wesentlichen Begriffen beginnt sich meiner Beobachtung nach zumindest im politischen Terrain fast quer über alle Parteigrenzen durchzusetzen. Vielleicht gleichzeitig der Grund dafür, warum sich unter anderem über Feminismus definierende Gruppen Schäuferl für Schäuferl nachlegen müssen? Remember: es geht um die Unterscheidbarkeit nach aussen. Und genau dort beginnt der Widerstand jener, die in der Sache zustimmen, ritualisierte Gruppenunterwerfung jedoch ablehnen…
Annelies Schimak
17.07.09 , 08:07
@Martin
Ich find deine Anregung schlampig zu gendern prinzipiell und auf den ersten Blick eigentlich gut. Und nicht nur weil es mir entgegenkommt, weil ich das gendern nicht wie viele andere bereits verinnerlicht hab, sozusagen also noch nicht zur “ingroup” zähle und mir das - ich gebs zu - manchmal auch unangenehm ist…(Muss man sich nämlich schon auch fragen, ob man dann nicht nur Argumente für etwas sucht und findet was einem in Wirklichkeit einfach bequemer ist! Gebe ich nur auch zu bedenken!) Ich kann deiner Argumentation also im Prinzip folgen und sie nachvollziehen.
ABER, ich muss dem schon noch was hinzufügen: Wo ziehst du denn dann die Grenze genau? Nur bei den Berufen gendern?
Nehmen wir mal das Wort “Leser”. An wen denkst du wenn jemand über die Leser der Vogue oder der Cosmopolitain schreibt? An die vielen modeinteressierten Männer beim Friseur? Und wen hast du beim ÖAMTC-Magazin oder auch beim Sportmagazin vor deinem inneren Auge?
Wen hast du jetzt beim Leser von Presse und Standard vor dir? Wen beim Wirtschaftsblatt oder Gewinn?
Und wie ist das mit den Teilmnehmern… Du hast recht, bei den Teilnehmern einer Gameshow ists vielleicht ziemlich egal, aber was ist dann mit den Teilnehmern an einem Kardiologenkongress? Oder, es wären dann konsequenterweise die Teilnehmer am KardiologInnenkongress… nur was wenn dann nur noch von “den Teilnehmern” gesprochen wird? Was ist mit den Teilnehmern am Wettkuchenbackbewerb? Wen siehst du vor dir? Teilnehmer am Wirtschaftsforum? Teilnehmer am G8-Treffen?
Ich finds nicht so einfach.
Ich beschäftige mich grad sehr damit weil ich ja grad Diplomarbeit schreib und mir also wirklich überlegen muss wie ichs mach. Konsequent durchgehend gendern mit allen Unlesbarkeiten oder konsequent schlampig gendern…?
Noch was ganz anderes zum Schluss, weil ich grad gestern zufällig in einem Text drübergestolpert bin und es gut zum Thema “Duftmarke” passt.
Van Dijk und auch Fairclough sprechen von zwei Arten der Machtausübung: In den “offenen Formen” haben die mächtigen Gruppen neben Machtressourcen wie sozialen Positionen, Gewalt und Autorität, Zugang zu Direktiven und Befehlen. Die “verdeckten Formen”, die auch die moderneren Formen von Macht darstellen, erfolgen über Konsens. D.h. heisst die Handlungen der anderen erfolgen im Einklang mit denen der mächtigen Gruppen, ohne Zwang, scheinbar naturgegeben. Moderne Macht dominiert nicht durch Gewalt und Zwang sondern wirkt “produktiv” in dem Sinn, dass sie andere formt, um sie ihren Bedürfnissen anzupassen.
Und das gilt natürlich auf BEIDEN SEITEN, also sowohl im “patriarchalen Diskurs” als auch im “feministischen Diskurs”. Auch in gendernden Kreisen laufen natürlich solche “Machtspiele”, und das ist wahrscheinlich auch der Grund warums dann zu dem schlechten Beigeschmack oder Bauchgefühl kommt. Es geht um “Machtkampf” und beide Seiten ( und @Marco danke für deine Anregungen, es ist natürlich in Wirklichkeit noch viel komplizierter!) verwenden ähnliche Mittel. Hier der konsensuelle Einklang und dort. Hier die Ingroup und dort.
Die Frage ist nur ob solche Mittel zum Machtkampf erlaubt sind, oder ob man sie lieber nicht verwendet und dann vielleicht auch nichts verändert…. Erinnert mich jetzt im übrigen grad stark an die Debatte um Grüne Wahlwerbung…
Martin Schimak
17.07.09 , 11:07
@Annelies Ich verwende den Begriff “schlampig” ja durchaus mit voller Absicht, weil ich denke, wenn man das so tut wie ich das vorschlage gibt es eben keine “genaue” Grenze. Sondern ich kann das immer dann einsetzen, wenn ich selbst das Gefühl habe, eine kleine Erinnerung daran, dass hier noch Geschlechterstereotypen fortwirken könnten kann an dieser konkreten Stelle nicht schaden. Und nein, ich finde es nicht schlimm, das “schlampig” zu tun (also zB einmal den KardiologInnenkongress zu erwähnen und in Folge nur noch von Teilnehmern zu sprechen), weil ich immer mehr das Gefühl habe, dass die Debatte genau deshalb so schwierig ist, weil sie verkrampft geführt wird und ständig das Einfordern der “Konsequenz” im Vordergrund steht. Kurz gesagt: Inkonsequentes Gendern ist cool, zu grosse Konsequenz kommt hingegen verkrampft rüber und schadet somit vielleicht sogar manchmal der “just cause”.
Markus Otti
18.07.09 , 15:07
Ein paar Gedanken zum Thema:
1. Ob subjektiv auch Frauen “mitgemeint” sind, ist an und für sich völlig unerheblich: Es geht ja darum, objektiv, also für die Außensicht, die Perspektive der LeserInnen, eindeutig klarzustellen, dass alle Geschlechter gemeint sind. Gendern wird nicht schon deswegen obsolet, weil man selbst ja eh schon überzeugt ist. Es geht darum, das auch für die Außenwelt unmissverständlich förmlich zum Ausdruck zu bringen und die Sprache an sich nachhaltig zu verändern, um die der Sprache inhärenten das Geschlecht betreffenden Unschärfen zu beseitigen. Ich halte es für ein Missverständnis zu glauben, dass gendern nur eine interimistische Maßnahme ist, mit der man aufhören kann, wenn sie ihren Zweck erreicht hat. Denn: Wenn die Sprache das Bewusstsein ändert, dann fiele man ja wieder in die “alten” Denkmuster zurück, sobald man aufhörte zu gendern. Abgesehen davon ist das Ziel Bewusstsein zu ändern so gut wie nicht messbar: demnach ließe sich nie eindeutig feststellen, wann der Zeitpunkt gekommen wäre, das Gendern sein zu lassen.
2. Theoretisch ist also eine dauerhafte radikale Umgestaltung der Sprache notwendig. Es gibt wie immer mehrere Strategien das zu erreichen: Die naheliegendste ist zunächst, konsequent alle Änderungen sofort vorzunehmen und das auch von anderen strikt einzufordern. Damit ist man zwar am Ende des Tages moralischeR SiegerIn, läuft aber Gefahr, die meisten Mitmenschen zu überfordern: Nachhaltige tiefgreifende Änderungen alter Gewohnheiten lassen sich in keinem Bereich über Nacht herbeiführen und schon gar nicht belehrend aus der Position moralischer Überlegenheit heraus. Wer dem nicht Rechnung trägt und nicht auf subversivere, effektivere Strategien umschwenkt, isoliert sich und darf sich dann - obwohl eigentlich der “richtigen” Sache verpflichtet - auch noch belächeln bis belehren und beflegeln lassen. Die Sprache und damit die Verhältnisse ändern sich dabei genau gar nicht. Darum, und nicht etwa aus ästhetischen (Binnen-I, wie schiach) oder technischen (es ist alles so kompliziert zu schreiben/lesen) Gründen ist das dogmatische, “radikale” Gendern problematisch.
3. Ich habe den Verdacht, dass eine standardisierte, genormte Herangehensweise zwangsläufig ihr Ziel verfehlen muss, weil sie keine Chance hat, auf breite Akzeptanz zu stoßen. Wahrscheinlich ist es daher am sinnvollsten, wenn alle auf ihre Art gendern. Wesentlich, sozusagen Mindeststandard, ist aber jedenfalls, dass förmlich ausdrücklich deutlich gemacht wird, dass alle Geschlechter angesprochen werden - “eh mitgemeint” ist eindeutig zu wenig.
Mathias
18.07.09 , 15:07
Deswegen gibt es auch etwas, das sich “Kontext” nennt. Wie müssen sich bloß die ganzen Rentner und Jugendlichen fühlen, wenn beim Wort “Mann” das Bewusstsein eher auf einen Mittedreißiger liegt? Sollte man da nicht auch was machen?
Wäre das Gesamtbewusstsein nicht messbar, könnte man auch derzeit nicht feststellen, ob ein frauenvernachlässigendes Bewusstsein vorherrscht.
Und wie willst du nun erreichen, dass alle Sprachteilnehmer überhaupt gendern? Mir scheint, die Genderbefürworter drücken sich vor der Antwort auf diese Frage - wahrscheinlich weil sie im Hinterkopf haben, dass sie auf das Einsetzen gewalttätigten Zwangs hinausläuft.
Markus Otti
18.07.09 , 15:07
1. Richtig, wo der Kontext eindeutig ist, ist gendern nicht unbedingt notwendig. Er ist aber in den seltensten Fällen eindeutig (und zwar objektiv für einen Außenstehenden nachvollziehbar eindeutig). Daher wird oft ein formeller Hinweis angebracht sein.
Wie sich jemand fühlt, ist eher unerheblich. Gendern soll ja nicht helfen, Frauen ein gutes Gefühl zu geben, sondern Strukturen, die sie benachteiligen verändern.
2. Messbar sind aber die bestehenden Benachteiligungen. Soweit die durch die Sprache befördert werden, soll ihnen entgegengetreten werden.
3. Durch Diskussion, Schaffung von Problembewusstsein. Beharrlich so lange selbst machen und darüber reden, bis es die Norm wird. Wie gesagt, schnell wird das nicht gehen. Ich habe ja wohl deutlich gemacht, dass ich Zwang nicht für zielführend halte.